V uplynulých dnech se mě Honza Luštinec vyptal na řadu věcí souvisejících s přístupností webových stránek orgánů veřejné správy. Protože si myslím, že by informace, o kterých jsme se bavili, mohli zajímat více lidí než jen čtenáře jeho diplomky, zveřejňuji s Honzovým souhlasem celý rozhovor zde na POSLEPU.

Honza: Na koho je přístupnost webových stránek zaměřena? Souhlasíte s tím, že se týká jen osob se zdravotním postižením?

Radek: Přístupnost cílí na všechny uživatele. Samozřejmě existují skupiny uživatelů (například Vámi zmiňovaní uživatelé se zdravotním postižením), pro něž je přístupnost nezbytnou podmínkou k tomu, aby s webem vůbec mohli pracovat a dostat se k informacím, kvůli kterým na web přišli. Jiným skupinám uživatelů může přístupný web “pouze” zefektivnit práci či zlepšit jeho použitelnost.

Obecně zastávám názor, že přístupné webové stránky jsou přínosné pro všechny uživatele a netýkají se jen osob se zdravotním postižením. Přestože kvůli této skupině uživatelů se přístupnost webu začala řešit a web zpřístupňovat, není to jediná skupina uživatelů, pro kterou je přístupnost důležitá.

Honza: Hodně se zaměňují termíny použitelnost a přístupnost, jak jejich vztah chápete?

Radek: Přiznám se, že se s tímto zaměňováním v praxi setkávám minimálně. Pokud už někdo hledá vztah mezi přístupností a použitelností, pak tento vztah zpravidla prezentuje tak, že přístupnost je podmnožinou použitelnosti.

Já osobně na přístupnost a použitelnost nahlížím jako na dvě související a vzájemně se ovlivňující množiny sad požadavků/pravidel, kdy tyto množiny mají neprázdný průnik a některá pravidla tak patří do obou skupin.

Ostatně nevidím žádný důvod, proč by mezi přístupností a použitelností měla existovat nějaká přesně vymezená hranice, kterou by nebylo možno překročit.

Honza: Dle mého názoru se oblast přístupnosti málo věnuje stránce designu, rozvržení prvků, user-interface. Myslíte si, že stránka dodržující pravidla, která ale bude složitě a nestandardně navržená, je stále přístupná?

Radek: Jak už jsem psal výše, obě disciplíny spolu velmi úzce souvisí, v řadě věcí se překrývají a vzájemně ovlivňují. Stránku, která bude formálně dodržovat pravidla přístupnosti a současně bude složitě a nestandardně navržena, jistě vytvořit lze, ale domnívám se, že vytvoření takové stránky nedává z hlediska uživatelů – a pro uživatele weby primárně tvoříme – žádný smysl.

Co se týká vašeho názoru stran vztahu přístupnosti, designu, rozvržení prvků a uživatelského rozhraní, mám za to, že například WCAG 2.0 obsahuje celou řadu pravidel, která se těchto témat dotýkají. Není to tedy tak, že by z pohledu přístupnosti byly tyto oblasti úplně ignorovány. Protože se jim ale věnují samostatné disciplíny, není jim – dle mého názoru celkem logicky – dán až takový prostor.

Kromě toho se v praxi setkávám spíše se situací přesně opačnou, tedy kdy je kladen (dle mého názoru často až přehnaný) důraz na grafický design a vše ostatní se mu podřizuje. Stránky jsou tedy pěkné na pohled, ale jejich přístupnost a použitelnost velmi pokulhává.

Honza: Jaký máte názor na ceny kompenzačních pomůcek? Nepřijde Vám, že ceny jsou účelově nastaveny vysoko? Víte, jak funguje příspěvek od zdravotní pojišťovny?

Radek: Vezmu to od konce. Způsob fungování příspěvků od zdravotní pojišťovny (či Úřadu práce ČR, které jsou relevantní v případě kompenzačních pomůcek na bázi ICT) je mi znám velmi dobře, dlouhá léta jsem působil jako poradce výběru náročných kompenzačních pomůcek na bázi výpočetní techniky.

Co se týká ceny, která se nezaujatému pozorovateli může v některých případech opravdu zdát vysoká, či – jak sám píšete – účelově nastavena, je potřeba si uvědomit, že kompenzačních pomůcek se prodá řádově méně, než je tomu v případě software či hardware pro běžnou populaci. Přičemž velká část nákladů (například náklady na lokalizaci software) je fixní a není možnost je “rozpustit” mezi milióny uživatelů, ale licencí se prodají stovky, maximálně jednotky tisíc kusů.

Ceny kompenzačních pomůcek (tedy aspoň v případě seriózních firem, které na tomto trhu působí) osobně považuji za odpovídající realitě s ohledem na náklady, poskytovaný servis uživatelům a velikost trhu.

Pro pořádek připomeňme, že i ty programy, kterou jsou prezentovány jako zdarma, ve skutečnosti zdarma nejsou. Například licenci odečítače VoiceOver, který najdeme v produktech firmy Apple a který je integrální součástí systému, si vlastně kupuje každý uživatel i přesto, že tento program nebude využívat, a nepřímo tak jeho pořízením v podstatě “dotuje” cenu pro jeho skutečné uživatele.

Stejně tak vývoj odečítače obrazovky NVDA, který mohou uživatelé používat zdarma, je dotován společnostmi jako Adobe či Google.

Navíc – s ohledem na otevřený trh, který v ČR máme – si dnes mohou uživatelé vybrat takové řešení, které co nejlépe vyhovuje jejich požadavkům jak po stránce funkcí, tak ceny.

Honza: Osobně se domnívám, že velké procento zdravotně postižených tyto pomůcky nepoužívá… webové stránky navštěvují prostřednictvím tabletů, mobilů a dotykových display s pomocí technologie voice-over. Máte podobný názor?

Radek: Nemám. Práci s webem pomocí odečítače obrazovky či jiné asistivní technologie na tabletu či mobilu stále považuji z různých důvodů za méně komfortní, než je tomu v případě klasického desktopu, kde mají uživatelé k dispozici nepoměrně robustnější nástroje. Kromě toho řada uživatelů stále subjektivně vnímá dotyková zařízení jako cosi méně přístupného, než je tomu v případě zařízení s hardwarovou klávesnicí. A v neposlední řadě zde hraje roli i přirozený vývoj v této oblasti, kdy desktopová řešení, postavená na operačním systému Windows a odečítačích obrazovky, jakým je například JAWS, mají za sebou dvě desítky let vývoje a existence na trhu.

Honza: Jaký máte názor na vyhlášku o přístupnosti, souhlasíte s jejím obsahem?

Radek: Obsah Vyhlášky o přístupnosti je poplatný době vzniku (rok 2007), kdy reagovala na v té době používané technologie a principy práce na straně uživatelů. S jejím obsahem tedy souhlasím, nicméně pro dnešní potřeby už mi přijde jako nevyhovující.

Honza: Některá její pravidla jsou povinná, jiná podmíněně povinná… myslíte, že to je dobře?

Odpověď: Ne. Splnění některých podmíněně povinných pravidel je technicky natolik jednoduché (například pravidlo č. 17), že důvod jeho zařazení mezi podmíněně povinná pravidla z mého úhlu pohledu naprosto postrádá logiku. Většina podmíněně povinných pravidel také již ve svém znění obsahuje návod pro případ nemožnosti naplnění, tudíž jejich zařazení mezi podmíněně povinná pravidla považuji za zbytečné.

Honza: Proč myslíte, že není nastavena sankce za nedodržení vyhlášky? Víte, jakým způsobem stát vynucuje dodržení pravidel?

Radek: Pokud vím, tak stát od myšlenky pokutovat sám sebe upustil. A ačkoliv se myšlenka udělovat sankce za nepřístupné weby může na první pohled jevit jako rozumná, kvůli chybějícímu mechanismu kontrol, přesně stanovené metodiky, proškolených auditorů atp. nedává smysl, protože by mohla ve finále přinést více škody než užitku.

Přístupnost není černobílá a udělovat (likvidační) pokuty za to, že auditor najde na jedné stránce webu obrázek bez relevantního alternativního textového popisku, může být spíše demotivující, než že by na vnímání přístupnosti mělo pozitivní vliv.

K Vaší druhé otázce – není mi známo, že by stát v současné době nějak aktivně vynucoval dodržování pravidel přístupnosti.

Honza: Od roku 2008 došlo k velké proměně v oblasti přístupu k webovému obsahu, myslíte, že stále její pravidla dostačují k zajištění přístupnosti? Vyhláška o přístupnosti nepředpokládá prohlížení webů prostřednictvím tabletů, apod… znamená to pro uživatele omezení v přístupnosti?

Radek: I přes nesporný přínos, který Vyhláška o přístupnosti přinesla (a stále ještě má), je již pro aktuální potřeby nedostačující z důvodů, které sám zmiňujete.

Honza: Připravuje se změna právní úpravy, naznačíte hlavní oblasti změny?

Radek: Hlavní oblasti změny jsou dvě:

• rozšíření požadavků na přístupnost nad rámec webu (měla by se tedy týkat i dokumentů, formulářů či aplikací),
• implementace mezinárodně uznávaného doporučení WCAG 2.0 (ISO/IEC 40500) do českého prostředí.

Honza: Teorie obecně postižené dělí na osoby se zrakovým, sluchovým, pohybovým a mentálním/kognitivním postižením. Myslelo se při stanovení pravidel přístupnosti také na kombinovaná postižení (např. motorické + zrakové)?

Radek: Ano, pravidla přístupnosti obsahují požadavky, které pokrývají i potřeby osob s kombinovaným zdravotním postižením.

Myslíte si, že osoby se zdravotním postižením mají odstraněny bariéry při navštěvování webových stránek orgánů veřejné správy? Případně proč?

Radek: Na tuto otázku není lehké odpovědět. Přístupnost ovlivňuje celá řada faktorů (za všechny jmenujme například zdravotní postižení uživatele, jeho znalosti a zkušenosti při práci s webem a asistivní technologií či technické zpracování webu), ve finále je to vždy konkrétní uživatel, který si musí sám vyhodnotit, zda daná webová stránka pro něj je či není přístupná.

Osobně ale mám za to, že přístupnost webových stránek se za poslední roky (i díky Vyhlášce o přístupnosti) výrazně zlepšila a pokud někde uživatelé narážejí na bariéry, tak jsou to spíše oblasti, které vyhláška nepokrývá – tedy nepřístupné dokumenty, formuláře či aplikace.

Honza: Myslíte si, že by bylo možné/vhodné, aby se stát snažil nabídnout orgánům veřejné správy vzory, jak přístupné webové stránky navrhnout?
Mohla by existovat knihovna přístupných šablon, ze kterých by mohly orgány veřejné správy čerpat a pouze upravit vybrané prvky? Neprofitoval by pak návštěvník, kterému by pak byla známá struktura rozložení? (vzorem například britský G-cloud?)

Radek: Existence takového repozitáře (ideálně pod patronací státu/MV ČR) by určitě byla prospěšná, nicméně není mi známo, že by něco takového někdo chtěl realizovat. Osobně se ale nedomnívám, že by zájemci o tvorbu přístupného webu neměli kde čerpat informace, tedy vytvoření takového repozitáře nepovažuji za bezprostřední prioritu.

Honza: Nespatřujete jako problém, že ani webová stránka CzechPOINT (garant MVČR) nerespektuje pravidla přístupnosti? Konkrétně má navigační strukturu vytvořenou pomocí obrázků.

Radek: Spatřuji.

Honza: Můžete jmenovat příklady webových stránek orgánů veřejné správy, které považujete za nepřístupné, a naopak které považujete za bezproblémově přístupné?

Radek: Jen o málokteré webové stránce lze dnes říci, že je zcela přístupná, nebo naopak zcela nepřístupná. Jak už jsem uvedl v předchozích odpovědích, přístupnost není dvoustavová (tedy nelze ji hodnotit jen jako ano, nebo jako ne) a vždy je to konkrétní uživatel, kdo bude přístupnost konkrétního webu s ohledem na své potřeby a preference hodnotit.

Žádnou nepřístupnou stránku, kterou bych Vám mohl nabídnout jako příklad, momentálně po ruce nemám. Pokud bych měl uvést příklady pozitivní, nabízím vítěze soutěží Parádní web, či držitele zvláštní ceny ministra vnitra za nejlepší bezbariérový přístup na webové stránky při soutěži Zlatý erb.